Neutrality Studies Institute | Research on Neutrality & International Relations
La histeria bélica en Europa no es accidental. Ha sido preparada y sembrada en la población del continente durante mucho tiempo a través de narrativas de guerra, propaganda y planes reales de guerra cognitiva.
Hoy traemos la transcripción de la entrevista que Pascal Llotaz mantiene con el Dr. Jonas Tögel, investigador alemán de propaganda y autor. Hablamos sobre los mensajes de guerra en Europa, la presencia del ejército alemán en las escuelas, la resistencia juvenil, las narrativas de la OTAN, el papel de Estados Unidos y la UE, el colapso de la política antibélica y cómo la propaganda, el miedo y la sobrecarga mediática moldean la opinión pública. También hablamos sobre la resistencia pública, el autocuidado y cómo mantener vivo un movimiento por la paz.
Enlaces:
Canal en YouTube del Dr. Jonas Tögel: Dr. Jonas Tögel
Substack de Neutrality Studies: https://pascallottaz.substack.com
Canal en YouTube de Neutrality Studies: Neutrality Studies Español – YouTube
Capítulo 1: Introducción
Bienvenidos de nuevo a Neutrality Studies, esta noche con mi amigo y colega el Dr. Jonas Togel, especialista en estudios americanos e investigador sobre propaganda en la Universidad de Ratisbona en Alemania. Jonas, bienvenido de nuevo.
Hola, Pascal.
Me alegra mucho volver a verte. Ya has estado en el canal antes, pero para quienes se perdieron aquella entrevista, no solo eres académico, sino que además tienes tu propio canal de YouTube en alemán. Si entendéis alemán, echadle un vistazo a Jonas. Es uno de los pocos académicos alemanes que intenta salirse de esa pequeña caja en la que solemos estar y ofrecer su propio análisis en su canal.
Allí se dedica sobre todo a analizar las distintas formas en que hoy en día y no solo se queja del tema, en realidad tiene mucha experiencia en ello. Ha escrito varios libros, uno de ellos es este de aquí. También tiene un título en alemán que se traduce como guerra cognitiva.
En ese libro Jonas analiza y de hecho lo comentamos en una de nuestras últimas conversaciones, cómo la OTAN está utilizando y preparándose para utilizar la guerra cognitiva no solo contra el enemigo exterior, sino también contra su propia población desde dentro.
Me alegra mucho estar de vuelta. Siempre es un placer participar en tu canal, Pascal.
Capítulo 2: Ánimo bélico y rearme en Alemania
Hablemos un poco de lo que está pasando realmente en Europa, porque mira, he recibido muchos mensajes y he tenido muchas conversaciones últimamente sobre cómo esta especie de euforia bélica, sobre todo en Alemania, está empeorando y cómo la narrativa mediática sobre una posible guerra con Rusia va peor, cada vez más.
Y lo más preocupante es que acabo de hablar con Stanislav Krapivnik y me decía que ahora los rusos creen que los alemanes se están preparando para la guerra también. Así que estamos avanzando hacia una profecía que se cumple sola. ¿Podrías contarnos un poco en qué punto estamos en Alemania con esta presión constante hacia la guerra?
Bueno, estamos en un punto en el que creo que cada vez es más difícil encontrar una salida porque la narrativa que se ha construido en los últimos años y que sostiene esta guerra es muy simple y muy peligrosa. Básicamente es una narrativa que dice que Rusia es una gran amenaza y luego aparecen estudios.
Quiero decir, es una narrativa muy sencilla, pero viene a decir, Rusia va a atacar Europa y Alemania en los próximos años. Y uno puede preguntarse, «Vale, ¿y cómo saben que Rusia va a hacer eso? ¿Y si Rusia es tan fuerte? ¿Por qué esperan a que nosotros nos preparemos durante un par de años?» Y entonces, cuando estemos listos, llegan los rusos.
Así que no es una narrativa muy inteligente, si me permites decirlo, pero se está difundiendo por todos los canales. No todos. Claro, canales de YouTube como el tuyo, por ejemplo, son una excepción muy valiosa. Hay buena información alternativa, pero no llega a la mayoría de la gente. Así que tenemos esta narrativa que se está construyendo y que tenemos que defender. Y ahora lo que vemos es que la militarización de la que acabas de hablar está penetrando en todos los aspectos de la sociedad de una forma que recuerda un poco a la del COVID-19. Es como cuando se decía, «Vale, tenemos que luchar contra este virus. Los colegios tienen que combatirlo. También en casa, en el trabajo, toda la sociedad básicamente tiene que paralizarse y prepararse para esta lucha contra el COVID.
Es algo parecido. Es como un cambio total en la sociedad que está ocurriendo. Y no lo digo yo, lo dicen los propios documentos del ejército cuando analizan la situación y lo que hay que hacer. Hablan de un enfoque que implica a toda la sociedad. Así que si hablamos de guerra cognitiva, si hablamos de ese cambio de mentalidad que tiene que producirse, estamos hablando de un enfoque de toda la sociedad y eso se extiende a todos los ámbitos.
Por ejemplo, en las escuelas, cuando doy charlas a veces ante cientos de personas, siempre hay algunos padres que me dicen que están muy preocupados porque ahora el ejército alemán, la Bundeswehr, está entrando en los colegios.
Y están reclutando a gente joven, ya sabes, chicos de colegio de 14, 15 o 16 años, porque les cuentan una historia, les dicen, «Oye, esto mola. Si te unes a la Bundeswehr, tenemos tanques impresionantes y puedes venir a verlos. Hacen jornadas de puertas abiertas.
Puedes ir allí, sentarte en los tanques, en los aviones o lo que sea. Es un poco como los boy scouts o las girl scouts. Vamos a pasarlo bien. Y claro, la gente se apunta. Eso es lo que está ocurriendo ahora mismo en los colegios.
Se está imponiendo un relato en el que cualquier cosa que contradiga la versión oficial se etiqueta como teoría de la conspiración y se dice que hay que rechazarla.
Verás, esto es, podríamos entrar en detalle ahora, pero a esto se le llama inoculación.
Lo que se busca es que la gente bloquee la información que contradice ese mensaje y que asuma como cierta esta narrativa sobre la OTAN.
Luego tenemos, por supuesto, a los medios, donde hay objetivos claros. Hay todo tipo de canales que siguen impulsando esa idea de la gran amenaza rusa y de que tenemos que rearmarnos. Y por supuesto está la parte económica que no debemos olvidar. Todos sabemos que al final se trata de la economía, como ya se decía en los años 90, así que sí, la economía va cuesta abajo. Eso está claro.
Europa y Alemania están en una misión suicida.
Se están desconectando de la energía barata que ha sostenido su economía durante décadas y ahora de algún modo necesitan que la economía sobreviva. ¿Y qué haces entonces? Cambias. Tienes las líneas que producen automóviles y puedes adaptarlas fácilmente para fabricar tanques. Y eso es lo que está ocurriendo ahora mismo. Así que mires donde mires, es como decías, mires donde mires. Es una amenaza, es peligroso y da miedo ver lo que está pasando. Y hace poco he visto lo que llaman la Bevokung Befragum, o sea, es una especie de encuesta.
Sí, para toda Alemania, desde el ejército alemán, desde la Bundeswehr, y descubrieron, bueno, primero que nada, ellos saben y lo saben muy bien y lo escriben con toda claridad, que necesitamos esa percepción de la amenaza rusa. Eso está en el centro de todo este cambio que está ocurriendo. Necesitamos que la gente crea que Rusia es una gran amenaza. Lo escriben así, ¿sí? y tienen, ya sabes, programas, recursos, envían a personas, miles de ellas. Hay mucho dinero detrás, miles y miles de personas van a casas en Alemania y hacen entrevistas sobre eso. Ya sabes, ¿qué opinas de la Bundes? ¿Qué opinas de Vladimir Putin?
¿Qué opinas del ejército alemán? ¿Crees que deberíamos rearmarnos? ¿Es buena idea aumentar el gasto en defensa?
Se han hecho unas 300 preguntas y los resultados se presentan en un informe y básicamente han descubierto que el cambio de mentalidad está funcionando aproximadamente el 80%.
80%.
Ocho de cada 10 personas en Alemania piensan que la Bundeswehr es una institución muy valiosa y respetada y más o menos dos tercios, entre un 60 y un 70% de los alemanes están plenamente convencidos de que existe una gran amenaza rusa, frente a la cual debemos rearmarnos, prepararnos, defendernos y, en cierto modo, cambiar nuestra sociedad para no vernos superados por Rusia.
Y como has señalado, si lo miras desde una especie de perspectiva del ego e intentas tener en cuenta todos los lados, eso es justo lo que acabas de decir. Para los rusos, personalmente, esta remilitarización de Alemania y de Europa se percibe, por supuesto, como una amenaza, porque no se puede rearmar solo de forma defensiva. El otro lado siempre va a pensar, y con razón diría yo, que esto les parece algo ofensivo y que además hay pasos que la otra parte también está preparando. Sé que has hablado de ello y podríamos seguir con esto eternamente.
Ucrania tiene permiso para atacar la energía rusa y si empujas a Rusia hasta, digamos, el límite, ¿qué va a ser la mayor potencia nuclear del mundo? Así que mires donde mires, es una locura.
Quiero decir aún peor, como acaba de señalar Stanislav Kpifkin, no se trata solo de que a Ucrania se le permita atacar el petróleo ruso, es que Ucrania tiene los medios para hacerlo, ¿no? Y Ucrania utiliza todos esos datos e infraestructuras de la OTAN para seleccionar los objetivos. Los drones que se lanzan contra Rusia están básicamente fabricados en Europa. Y Europa está muy orgullosa de eso, de estar ayudando a Ucrania y de que R metal esté colaborando con Ucrania en la producción de ese armamento. Y los rusos dicen algo así como, «Bueno, ¿hasta cuándo vamos a seguir tolerando esto de países que afirman que se están preparando para una gran guerra contra nosotros? En fin, la situación va de mal en peor.
Los rusos están ya en un punto en el que piensan en qué golpear en Europa. Y bueno, Europa va a recibir los primeros ataques rusos porque los rusos están preparados para hacerlo. Quiero decir, esto se ha convertido en una especie de profecía que se cumple sola. Es, no sé, es realmente realmente aterrador y esperaba que me dijeras que eso que Matías Desme llama, una formación de masas, no está todavía tan avanzado, pero por lo visto incluso las escuelas y todo lo demás. Y Ulrick Herold me dijo que las iglesias evangélicas en Alemania se están preparando para la guerra, así que ese impulso, ese redoble constante parece imparable, ¿no?
Capítulo 3: Juventud resistente y miedo público
Sí, es cierto, pero yo destacaría que al final siempre son las personas las que marcan la diferencia y los corazones y las mentes de la gente. Y esto el ejército lo sabe muy bien. Son el nuevo campo de batalla del futuro. Por eso existe la guerra cognitiva. Por eso en Estados Unidos se habla de guerra de quinta generación.
Todos estos programas tienen algo en común. Buscan cambiar la percepción que la gente tiene de la realidad. Ahora, todo eso se está volviendo dependiente de la inteligencia artificial que alimenta un sistema donde se generan narrativas de forma automática, se produce contenido y se inunda con él las redes sociales y todo lo demás. Pero no olvidemos algo fundamental, y esto es lo que yo pienso. La gente no quiere la guerra. La mayoría nunca ha salido beneficiada de las guerras.
La mayoría no va a beneficiarse de esta guerra. Es decir, como hemos dicho, todavía no ha empezado. Así que algo que aún no ha ocurrido se puede detener. Y se puede detener si la gente dice, «Queremos que esto pare.» Y ahí es donde todos entramos en juego. Nos toca preguntarnos, ¿de verdad es buena idea ir a la guerra con la mayor y más poderosa potencia nuclear que existe?
De verdad es buena idea si miramos los planes de Estados Unidos que durante décadas han dicho claramente que hay que separar a Europa y sobre todo Alemania de Rusia porque juntas serían la mayor amenaza para el imperio estadounidense.
Ha llegado el momento de que empecemos a hablar del imperio americano. Piénsalo bien.
Así que si nos damos cuenta de que Estados Unidos no es esa nación democrática que solo tiene nuestra libertad en el corazón y que no busca nada más que una Europa libre, si empezamos a cambiar esa forma de pensar, y creo que esto está muy relacionado con la narrativa de la guerra, con esa idea de que estamos defendiendo la democracia, de que Estados Unidos defiende la democracia porque es ese gran país libre y democrático.
Si hacemos ese cambio de mentalidad de forma colectiva y entendemos que no, que tenemos que pasar de sociedad libre y democrática a imperio despiadado.
Y esto es lo que digo, tenemos que entender que estamos tratando con un imperio muy brutal, que es lo que Estados Unidos es y ha sido durante las últimas décadas. Ese plan, por cierto, y esto es lo que analizo en mi libro War Games, preveía sacrificar a Alemania sin pestañear. En esos planes de guerra contra Rusia había millones y millones de personas que iban a morir.
Así que esto es lo que está pasando.
Esos son los verdaderos juegos de guerra, los planes militares que la OTAN está elaborando y que usan en sus ejercicios, ¿no? En esos pequeños grupos de planificación. De eso estás hablando.
No es algo oculto ni nada por el estilo.
Son cosas reales que luego incluso publican. Dicen, «Esto es lo que salió de este juego de guerra.» Y así sucesivamente. Y el sacrificio, sacrificar a millones de personas en Alemania.
Exacto. Quiero decir, hay que mirar los documentos militares, ahí es donde podemos encontrarlo. No sirve de nada encender las noticias alemanas como el Tagesschau, que es el informativo más popular que tenemos. 15 minutos de Tagesschau no te van a dar esa información. Tenemos que ir un poco más allá. tenemos que ponernos a leer y entonces descubrimos todo tipo de información muy interesante que, bueno, para nosotros al parecer muestra que esta es una guerra en la que nos están llevando al matadero como a un corderito.
Y esto lleva siendo así desde hace décadas con planes que existen desde hace décadas. Y no solo se está sacrificando nuestra economía, sino que probablemente y con toda probabilidad se van a sacrificar millones de vidas.
Y creo que si esa verdad y eso lo veo está empezando a salir poco a poco.
Y si eso llega a convertirse en una especie de conciencia común, una conciencia global, si la gente se da cuenta de ello, entonces tenemos una buena oportunidad de detener esto. Y por eso tu trabajo y el de muchas otras personas es tan importante. Necesitamos hacerlo. Y en esto Desmond tiene razón.
Creo que no estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero en esto de alzar la voz sí. Y esto también lo decían Hannah Arent y Rosa Luxemburgo, que el acto más revolucionario que se puede hacer es decir la verdad. Y eso es lo que tenemos que hacer. Puedes decir, «Vale, ahora mismo no tengo mucha energía. Mucha gente está cansada, agotada, pero aún así podemos hablar. Y si dices la simple verdad de lo que está ocurriendo, eso solo puede, ya sabes, favorecer la paz.
Y eso es lo que tenemos que hacer. Ahí es donde todavía veo mucha esperanza.
Sí, estoy bien. Vale, me alegro. Quiero decir, tú eres de los optimistas. No me encuentro con muchos de esos últimamente, pero en realidad comparto eso porque tenemos que averiguar cómo detenerlo. No puede ser que lo estemos haciendo por tercera vez en 100 años.
Pero quería ir a otro punto con esto. Sí hay cierta resistencia, ¿no? También en Twitter y de hecho también por parte de activistas escolares. En Alemania hay bastantes estudiantes que están protestando contra esto, diciendo cosas como, «Muérase usted mismo, señor Mertz.» y algunos de ellos han sido detenidos o sancionados por sus colegios. ¿Podrías contarnos un poco sobre la juventud? Es decir, ¿dónde ves a la gente de entre 16 y 20 años? Básicamente en el debate público, sobre todo también en los medios alternativos, donde quizá está saliendo un poco más de esto que en el Tagesschau.
Sí, buena pregunta. Por lo que oigo, tenemos una juventud que en cierto modo no está dispuesta a listarse ni a unirse a ese entusiasmo por la guerra que evidentemente se está promoviendo.
Los presentadores de noticias les están criticando porque dicen que los jóvenes no quieren ir al Bundeswehr.
¿Qué les pasa? ¿Por qué son tan egoístas? Eso es más o menos lo que se dice en los medios, ¿no?
Totalmente. Acabo de oír que, bueno, ya sabes, cuando tienes 18 años y eres chico en Alemania, tienes que dar tus datos a la Bundesver, tienes que rellenar una especie de formulario y, bueno, entregar tu información.
No es como alistarse, pero de alguna forma estás diciendo quién eres, cuáles son tus intereses y todo eso. Y por lo que he oído, al menos un tercio, hubo informes la semana pasada. un tercio, madre mía, no ha rellenado ese formulario. Así que eso es, creo yo, muy alentador. Es bueno saber que no todo el mundo está dispuesto a ir a la guerra, como podría pensarse, sobre todo la gente joven.
No estoy seguro de si se debe a que, bueno, quizá da un poco de pereza rellenarlo o si es por pura convicción de que no quieren unirse al ejército, pero me inclino más por lo segundo.
Y yo digo que bueno, esto es algo positivo y es lo que tenemos que fomentar y vamos, es puro sentido común.
Es sentido común decir eso. Quiero ser yo el sacrificado. Las guerras siempre benefician a muy poca gente, a unos pocos ricos que se hacen aún más ricos, mientras millones de personas mueren. Y tienes, por ejemplo, a Úrsula von der Leyen, que está impulsando esta guerra con miles y miles de millones de dinero que promete, aunque ni siquiera tiene derecho a hacerlo. Y hay que saber que Ursula von der Leyen tiene siete hijos, ¿verdad? Tiene siete hijos. Y hace un par de años le preguntaron si alguno de sus hijos estaba en el ejército. Fue en una entrevista alemana, en la televisión alemana.
Primero dijo algo así como, «Bueno, ya sabes, si mis hijos estuvieran en el ejército, sufriría lo mismo que todas las demás madres. Tendría miedo por ellos, me preocuparía por ellos y si fueran a la guerra estaría muy muy asustada y todo eso. Y luego vino la siguiente pregunta, «Bueno, ¿tienes siete hijos? ¿Están en el ejército?» Y ella simplemente dijo que no y se echó a reír. Creo que eso lo resume muy bien.
Ellos no mandan a sus hijos. Son los más pobres los que mandan a los suyos.
Y yo digo que son los más pobres los que tienen que darse cuenta de que esto no les conviene. Así que sí, paremos con esto.
Capítulo 4: Presión de la OTAN y Europa
Sí, sí. No, tenemos que hacerlo de alguna manera porque, ¿de dónde dirías que viene el impulso principal de todo esto? Porque tú has mirado, de hecho, la planificación de la OTAN. Quiero decir, en mi percepción es otra vez Alemania la que está, digamos, más atrapada en esta especie de formación colectiva, en el sentido de cómo la gente se altera tanto con ciertos temas.
Y sí, tenemos a toda Europa alterada, pero en distintos niveles y con distinta intensidad. Quizá también tenga que ver con la barrera del idioma. Hablo francés, pero no veo muchos medios franceses, así que simplemente me llega menos desde Francia. En cambio, veo beligerancia desde el Reino Unido y palabras bastante duras, pero cuando se trata de fomentar realmente un espíritu de guerra, lo percibo sobre todo en Alemania. ¿O tú de dónde crees que viene? ¿Y cuál es el papel de Bruselas del centro de la Unión Europea y del centro de la OTAN?
Sí, de nuevo, es una muy buena pregunta. A menudo oigo a la gente decir que en tal o cual país la situación es peor. Y puede que los medios alemanes y la sociedad en Alemania sean los peores cuando se trata de fomentar la guerra, pero no estoy de acuerdo en que sea solo Alemania. Creo, y así es como lo veo y lo percibo, que la guerra cognitiva y los análisis que leo dicen, «Vale, tenemos distintas estrategias de propaganda que hay que adaptar a cada país, a cada grupo étnico, a cada cultura. No toda la propaganda es igual, así que están localizando la propaganda en marketing. A eso se le llama localización, exactamente igual que con la propaganda.
Quiero decir, saben perfectamente lo que hacen. Saben que quizá a alguien de Suiza hay que hablarle de una forma distinta que alguien de Italia, de Francia, de Alemania o de Austria.
Por ejemplo, para los austríacos y para la gente en Suiza, hay que decirles que mantenemos la neutralidad porque eso es importante para ellos. Sí, que además es, por supuesto, tu área de especialización, pero creo que Podemos estar de acuerdo en que incluso en esos países la neutralidad puede ser la etiqueta que se pone a la política, pero no es lo que está ocurriendo ahora.
Por ejemplo, en Austria sabemos que hay muchos, muchísimos trenes cargados de armamento que van hacia Ucrania, porque Austria es un país muy importante para el tránsito de armas, así que eso claramente no es neutral. Y en el caso de Suiza, sé que también hay cierto apoyo a la guerra. No sé si estás de acuerdo o no, pero Suiza no es 100% neutral cuando se trata de Rusia.
Así que tenemos la llamada coalición de los dispuestos, que son Francia, Alemania y el Reino Unido. Y también están, digamos, bastante alineados, así que no diría que sea solo Alemania. Creo que esto es un problema europeo.
Tenemos, por ejemplo, a Kaja Kallas, de la que sé que has hablado mucho, a Ursula von der Leyen, y a otros líderes que están constantemente presionando para ir a la guerra, prometiendo miles y miles de millones de euros. Y uno puede preguntarse, ¿de dónde sale todo ese dinero?
Así que no veo que podamos decir que hay países amantes de la paz en Europa y otros que empujan hacia la guerra. Por desgracia, no lo veo así. diría que los europeos están metidos en esto juntos.
Están siendo, digamos, empujados por los estadounidenses que les dicen, «Esta es vuestra guerra. Esa es la nueva narrativa de Donald Trump.
Tú lo empezaste y ahora vas a terminarlo. Ya no queremos seguir pagando por esto.
Y los europeos, sorprendentemente están más que dispuestos a intervenir. Por supuesto, Alemania, se podría decir, es uno de los países que más dinero aporta.
Tienen mucho apoyo para los refugiados ucranianos, para el ejército ucraniano y todo eso. En Alemania, en Wiesbaden, están esas bases militares estadounidenses que, como decías, proporcionan la información para los ataques con drones y demás, pero yo diría que estamos todos en esto y que deberíamos como europeos darnos cuenta de que esto no va en absoluto en nuestro propio interés.
Lo que realmente nos convendría sería tener paz con Rusia y quizá como apunte aparte, porque como científico intento observar distintas disciplinas de investigación y las respuestas que ofrecen y quería saber desde el ámbito de la investigación para la paz, que en mi opinión es una de las áreas más importantes de estudio en este momento, qué es lo que proponen.
Y luego hay que tener en cuenta que tenemos, por ejemplo, a Marie-Agnes Strack-Zimmermann. Es una política alemana que dijo en la televisión austríaca que Vladimir Putin es alguien que ha asesinado a cientos de millones de personas. Eso fue lo que dijo.
Y también afirmó que Ucrania está apoyando y proporcionando alimentos a 70,000 millones de personas en todo el planeta.
Es todo un logro, teniendo en cuenta que hay 8,500 millones de personas en el mundo y que Ucrania, según ella, alimenta a 70,000 millones.
Así que tenemos todo esto. Tenemos a Kaja Kallas, a Ursula Vlen y así sucesivamente.
En Alemania hay muchas políticas. Antes teníamos a Annalena Baerbock y ahora está en el nivel de Naciones Unidas. Entonces miras la investigación sobre la paz y te preguntas, «Vale, ¿cuál es la respuesta que dan? ¿Qué necesitamos ahora mismo?» Y no te lo vas a creer, escriben que necesitamos más personas, más política exterior feminista para resolver este problema. Y lo lees y piensas, «¿Cómo?
¿De verdad esa es la solución?» Así que es muy difícil, incluso desde la ciencia, obtener las respuestas adecuadas en este momento. Y creo que la única respuesta posible es decir, tiene que venir de la gente, tiene que venir de los corazones y las mentes, de todas esas personas que van a sufrir, que digan, «No, basta ya, no queremos esto.»
Pero eso es exactamente lo que están atacando. Y para cualquiera en el mundo angloparlante que no haya visto nunca a Agnes Strck Simmerman, que se imagine a una abuela halcón de guerra. Sí, así mismo. Incluso su cara lo dice todo como si gritara, «¡Quiero guerra!» Ya. Sí, no sé. Y esta gente son los que luego aparecen al menos una vez al día en algún programa, ¿no? En uno de los medios alemanes más importantes y además los citan constantemente.
Así que es como ya sabes, la forma en que el sistema slimber sí mismo y se mantiene puro.
Pero antes has dicho algo interesante, que tenemos que crear una nueva forma de pensar. Lo llamaste un cambio de mentalidad. o una manera distinta de ver lo que son realmente los Estados Unidos, porque durante décadas se nos ha hecho creer que se trata de libertad, de democracia, de derechos, de todas esas cosas bonitas que nos han contado, pero
Capítulo 5: Gaza, Irán y la violencia imperial
En realidad lo que hay es un imperio que no está dispuesto a soltar el control, ¿verdad? que en lugar de buscar una forma de compartir el planeta y convivir, empuja a todos hacia las bayonetas de aquellos a los que dice oponerse. Y últimamente hemos visto cosas que superan cualquier límite imaginable. El genocidio en Gaza, en Alemania, a día de hoy ni siquiera se puede llamar genocidio, porque en cuanto lo haces te atacan de inmediato.
Pero eso ya lo hemos visto, ha salido en la tele. También vimos como Estados Unidos e Israel atacaron juntos a Irán y nadie, ni siquiera en Alemania, está cuestionando si eso supone una violación del derecho internacional o no. Lo único que he visto debatirse en Alemania es si Irán tiene derecho o no a escudarse en el derecho internacional.
Ese tipo de discurso sí lo he visto, pero no es la realidad a estas alturas.
También la violencia, la violencia absoluta del imperio y del imperio extendido. ¿No está empezando eso a calar o cómo se está moldeando y retorciendo esa percepción dentro de Europa?
Bueno, comparto totalmente esa sensación de que a estas alturas la violencia es tan evidente que uno pensaría y debería pensar que la gente ya tendría que despertar. Quiero decir, tenemos a un presidente estadounidense que junto con Israel empieza a bombardear otro país totalmente sin provocación, totalmente ilegal. Y ni siquiera hay como antes meses y meses de preparación o de propaganda previa a la guerra para intentar legitimarla.
Ahora no hay nada de eso. Simplemente bombardean y después dicen, «Bueno, creemos que fue por las capacidades de enriquecimiento nuclear.» Y además tienen una dictadura brutal de la que hay que deshacerse y quizá tenga que ver con Israel. Y ahora mismo dicen que es por reabrir el estrecho de Ormuz, que ya estaba abierto antes de la guerra.
Esto es, perdón, pero esto es una idiotez. Quiero decir, esas narrativas no tienen sentido. Se las inventan sobre la marcha después de la guerra. Y es algo brutal.
Tienes a un presidente de Estados Unidos que amenaza con borrar del mapa a toda la civilización iraní. Así que sí, uno pensaría que la gente debería despertar, pero por lo que veo, y esto me deja bastante confundido, creo que lo que has dicho también puede ser la visión de un espectador. Te preguntas, ¿por qué sigue siendo posible esto? ¿Cómo es que podemos seguir librando estas guerras?
Si piensas en el 2003 bombardearon, no nosotros, pero ya sabes, Estados Unidos y la llamada coalición de los dispuestos bombardearon Irak. Pero para que eso pudiera ocurrir, hubo varios meses de preparación. Había un vínculo constante.
Eso no era cierto, pero intentaron vincular a Saddam Hussein con el 11 de septiembre. intentaron inventarse toda esa historia de las armas de destrucción masiva, así que hubo mucha preparación para que la gente estuviera lista. Y aún así estaba claro que era una Guerra ilegal de agresión, que Estados Unidos no tenía ningún derecho a bombardear Irak, igual que Estados Unidos e Israel no tienen derecho a bombardear Irán. Y no olvidemos el Líbano. En 2003 hubo millones y millones de manifestantes en todo el mundo, en las calles, diciendo, «Queremos paz”.
Llevaban pancartas que decían, «Bush tiene que dimitir criminal de Guerra” y cosas así. Y ahora mismo no hay millones y millones de personas en las calles de Alemania o de otros lugares diciendo eso. Hay esas protestas en las que la gente dice, aparentemente sin reyes o sin rey.
Así que hay algunas protestas contra Trump en Estados Unidos, pero no hay protestas que digan no a la guerra, no a las guerras ilegales de agresión.
Y estoy intentando entender por qué esto es posible y por qué no hay la indignación ni la protesta que debería haber. Intento leer todo lo que puedo para averiguar por qué esto ocurre cuando es tan evidente que tenemos este imperio estadounidense brutal, desatado, actuando sin control porque está perdiendo su hegemonía global.
Y creo que una de las razones es que la gente está agotada.
Así que eso es algo que tenemos que tener en cuenta. Tenemos estudios que lo muestran, por ejemplo, el estudio de confianza de Edelman, que se publica cada año y analiza lo que la gente de todo el mundo piensa, siente y cuál es el estado de ánimo de la población y se dieron cuenta de que la gente está tan agotada que a estas alturas simplemente se encierra en su pequeño espacio privado.
Pasan la mayor parte del tiempo delante del ordenador, se relacionan con muy pocas personas, la gente se siente muy sola ahora mismo, así que sí, están agotados. Hemos pasado por tantas crisis, tuvimos la COVID que dejó a la gente destrozada. Después vino Ucrania justo a continuación.
Ahora tenemos Irán, tenemos la crisis del petróleo, el aumento del desempleo, la crisis de los refugiados. Hay tanto ocurriendo, el dinero perdiendo valor y todo lo demás. Así que creo que la gente se siente desbordada y este no es un buen punto de partida para un movimiento por la paz fuerte y con voz propia.
Creo que como movimiento por la paz y como personas que nos preocupamos de verdad por la paz en el mundo, tenemos que cuidarnos bien. Tenemos que asegurarnos de no echarnos encima más trabajo del que realmente podemos asumir. Hay que pasar tiempo con gente amable, con nuestros seres queridos y tenemos que elegir bien nuestras batallas para no agotarnos, porque ahora mismo el agotamiento es un problema enorme.
Creo que esa es una de las razones por las que estamos inundados de información cada día, completamente agotados por todo lo que ocurre y eso hace que puedan pasar las cosas más absurdas. Y creo que estamos de acuerdo en que ahora mismo están pasando cosas realmente absurdas, ya sea en Ucrania o en Irán, y no se encuentran con tanta resistencia como que habría esperar.
No, tienes razón. Quiero decir, es una observación muy buena y ya sabes, Desmond también lo explica bastante bien. Habla mucho de la ansiedad, de esa ansiedad flotante, sin objeto, de algo indefinible que te hace sentir nervioso y con miedo. Y dice que eso puede canalizarse y que normalmente se canaliza contra un enemigo en el momento adecuado. Ese enemigo puede ser un virus o puede ser, claro, alguien de otro país, pero también está esa sensación de estar desbordado y que cuidarse un poco, dejar de consumir tanta información, puede ayudarte a reiniciar y quizá a recuperar algo de perspectiva. Es un punto muy acertado.
Ahora mismo estamos completamente inundados de noticias y muchas de ellas son muy negativas, pero como el otro lado de todo esto, no es tamban bien que en los últimos 20 años, y debo decir que en 2003 hubo algo positivo. En 2003 Alemania dijo que no.
Alemania no se unió. Dijeron, «No formamos parte de esto. No, esto está mal. La guerra en Irak está mal”. Y se opusieron. Y creo que Estados Unidos nunca le perdonó del todo a Alemania ese acto de insumisión. Ahora mismo, Alemania está en un punto completamente distinto, ¿verdad? Quiero decir, básicamente puedes criticar a Donald Trump todo lo que quieras, también en Suiza, por cierto, pero no puedes criticar de verdad la política exterior de Estados Unidos cuando se trata de hacer la guerra. Y me refiero a la forma en que Europa en el fondo está defendiendo el derecho de Estados Unidos e Israel atacar a Irán.
Quiero decir, es realmente desconcertante para un país, para un lugar que lleva tanto tiempo gritando a pleno pulmón, ataque no provocado, ataque no provocado cuando se trata de Ucrania, simplemente no son capaces, no son capaces de aplicar el mismo tipo de
Capítulo 6: Movimiento por la paz y mensajes de Guerra
criterio en otros lugares. Y junto con eso, quizá también como investigador de propaganda está ese vínculo tan eficaz que la OTAN ha conseguido establecer entre la paz y las bombas o las armas. Y ya sabes, esta vez la idea es que defendemos la paz con armas, porque Hitler, como todos sabemos, está en el Kremlin esta vez, ¿no? Así que si uno quiere buscar la paz, en realidad tiene que hacer lo que hicieron las potencias aliadas en la última gran guerra, armarse contra el nuevo Hitler.
Podrías hablar un poco de ese aspecto, de cómo se ha debilitado el movimiento por la paz.
Quiero decir, esto es más o menos lo que ya decía Harold Laswell, uno de los analistas de propaganda más antiguos e influyentes, que no puedes decir abiertamente que quieres la guerra, porque si quieres hacer la guerra, siempre tienes que decir que solo te estás defendiendo de un enemigo malvado que está a punto de atacarte.
Así que hay que presentar cada guerra que se ha librado en los últimos cientos de años, quizá incluso miles, como una guerra defensiva contra un enemigo despiadado y brutal. Y siempre se cuentan esas historias muy muy simples.
Por ejemplo, si miramos atrás a la Primera Guerra Mundial, se puede ver lo parecidas que son esas historias a las que se cuentan ahora.
En Estados Unidos tuvimos, por ejemplo, el Comité de Información Pública, que fue una enorme campaña de propaganda para preparar a los estadounidenses después de 1917 para la guerra. Se contaban historias sobre los soldados alemanes y eran cosas como estas, que los alemanes acababan de invadir Bélgica y que los alemanes cortaban los pechos a las mujeres, que les cortaban uno, esperaban para que no se desangraran y luego el otro, o que los alemanes cogían a los niños en Bélgica y les cortaban las manos, que los soldados alemanes cortaban las manos a los niños pequeños en Bélgica.
Y había historias de que, bueno, los soldados alemanes daban a un grupo de niños belgas una granada de mano y tiraban de la anilla antes de entregársela y luego esperaban hasta que, bueno, voy a parar aquí. Pero ese tipo de historias eran las que circulaban por todo Estados Unidos para preparar a la población americana para la guerra en la Primera Guerra Mundial.
Y después se descubrió que todo aquello eran mentiras. No hubo mujeres belgas a las que les cortaran los pechos, ninguna. No hubo niños belgas a los que les cortaran las manos. No existían. Y hubo un enorme esfuerzo por parte de amas de casa estadounidenses preocupadas y con mucho dinero, que enviaron a sus emisarios por Bélgica para averiguar la verdad sobre esos pobres niños.
Y entonces se quedaron un poco sorprendidos porque no los encontraban y la historia de los niños y la granada de mano era tan absurda que casi habría destapado todas esas mentiras. Pero ya sabes, los medios estaban más o menos alineados y siguieron repitiendo esas falsedades.
Y ahora vemos historias muy muy parecidas. Y esto también es algo de lo que ya hemos hablado antes. Estamos en un momento en el que uno podría pensar, «Vale, tenemos internet y tenemos prácticamente todo tipo de información disponible. Ahora mismo puedes ver los estudios sobre neutralidad de Pascal, puedes entrar en YouTube, puedes ver mi canal si quieres y muchos otros canales que hay por ahí.
Y puedes obtener todo tipo de información y puntos de vista muy valiosos, pero para eso necesitas tiempo. Necesitas saber que esos canales existen y necesitas concentrar tu atención.
Lo que vemos es que estamos siendo inundados de información cada día con todo tipo de narrativas contradictorias que buscan provocar nuestras emociones.
Hay muchas narrativas que despiertan nuestros miedos o nuestra ira o nuestro asco o lo que sea. Esos mensajes de impacto. Y si recibes 10, 20 o 50 mensajes de ese tipo al día, acabas pasando el rato deslizando en tu cuenta de Telegram y al final del día ya no necesitas nada más.
Y ahí es donde estamos ahora con el apoyo de la inteligencia artificial. Por supuesto, la gente está tan inundada de todo tipo de información que volvemos a lo que decíamos antes. ¿Por qué es posible que Estados Unidos e Israel bombardearan un país soberano y no tengamos ese relato de que se trata de una guerra ilegal de agresión? Porque ya no importa, los hechos ya no importan.
Vivimos en una avalancha de información y puedo mostrarlo. Conozco los documentos que dicen inunda el espacio.
Inundar el espacio es una estrategia y ese espacio son las redes sociales y toda la información que circula por ahí.
Se lanza tanta basura que la gente acaba saturada.
Y lo que permanece, y esto es muy importante entenderlo, son los relatos más básicos y simples posibles. ¿Quién es el bueno y quién es el malo? ¿A quién tenemos que bombardear ahora por nuestra libertad y porque estamos tan oprimidos?
Y si me permites añadir algo, puedes ver, por ejemplo, lo eficaz que resulta esta estrategia de propaganda tan simple en esas películas iraníes hechas con Lego que están circulando.
Tienen su propio estilo muy ingenioso.
Son vídeos de Lego que siempre van acompañados de algún tipo de canción de rap y se burlan de Donald Trump y de otras cosas.
Son muy efectivos y creo que han encontrado una buena forma de transmitir su mensaje. Podemos estar de acuerdo o no con él. A menudo incluso me descubro a mí mismo estando parcialmente de acuerdo con lo que dicen. Pero la cuestión es que esos vídeos no son
intelectualmente exigentes, ¿vale? Son muy cortos, con unas pocas rimas que se repiten una y otra vez.
Y esto es una propaganda muy muy simple que se remonta, si te fijas en los carteles que se colgaban durante la Primera Guerra Mundial a ese mismo nivel fue Donald Trump diciendo, «Ya sabes que había que bombardear a los mulas.» ¿Y qué dijo? Dolor a corto plazo para una ganancia a largo plazo. Es solo una frase corta que todos los medios han repetido. No tiene ningún sentido. Pero aquí estamos. Estamos tan saturados que seguimos aferrándonos y las narrativas y los mensajes propagandísticos que se quedan son cada vez más absurdos. Y uno podría pensar, ¿por qué funciona esto?
Pues porque la gente está abrumada, tienen demasiada información y en ese momento recurren a respuestas emocionales muy simples que ahora se activan de forma muy profesional, todo hay que decirlo, pero también de manera muy torpe y ahí es donde estamos. Sí, pero ya sabes, las realidades primero hay que reconocerlas, es decir, analizarlas y entenderlas y después aceptarlas. Así que una de las cosas que creo tenemos
Capítulo 7: Tácticas de propaganda y contrastrategia
que aceptar y con las que tenemos que aprender a trabajar es que la propaganda del otro lado, la propaganda de quienes quieren ir a la guerra es realmente tonta. Es muy tonta. es muy simplista, pero funciona. Y eso significa, en realidad que la contrarrespuesta propagandística, y ahí cometemos un error, bueno, no exactamente un error, pero nuestra forma de actuar suele responder con lo que en alemán se llama Aufklärung, la ilustración, ¿no? Intentamos iluminar, decir, no, no, no.
Vamos a analizarlo, a mostrar cómo funciona y pensamos que si lo explicamos bien, si lo escribimos en un libro grueso y lo razonamos a fondo, entonces la gente despertará porque lo entenderá.
Pero no funciona así. Simplemente no funciona así. Quiero decir, porque otra vez el otro bando encontró esta contraestrategia que es como un tipo en una gran plaza gritando, «Esto es propaganda, eso es un problema.» Pero un solo tipo entre 100 personas, todos gritando cosas distintas, ya no importa. Puedes dejarle gritar porque vamos, no es hasta gracioso. Y ahí es donde estamos ahora.
Pero luego están las películas de Lego que hacen justo lo contrario. Usan el mismo tipo de estrategias para lanzar una narrativa alternativa y la verdad lo hacen con bastante arte. Además lo hacen con una buena idea detrás.
De hecho, entrevisté a uno de los que lo hacen hace un par de días y le dedican bastante reflexión al asunto.
Pero la idea no es arrancar el velo de la propaganda y dejarla al descubierto.
La idea es usar el mismo método, pero desde el otro lado, para poder abrir una brecha para romper la cáscara, ¿no? Es decir, llegar a decir algo como, «Oye, por cierto, hay otra forma de mirar esto. ¿Qué tal si lo pensamos desde este otro punto de vista? Sí, es bastante interesante y bueno, un poco deprimente para gente como nosotros que usamos el enfoque de decir, «No, no, no. Vamos a desmontar el velo,» ¿verdad? Y mostrar cómo funciona.
Porque la propaganda en realidad no se trata solo de lo que hace, sino también de esa cuestión de la repetición y todo eso, de descomponerla en pequeñas partes de análisis.
Entonces, ¿hasta qué punto deberíamos adaptar esa estrategia si nos damos cuenta de que las cosas son así?
Entiendo tu punto y entiendo que para nosotros como investigadores pasamos mucho tiempo leyendo libros y manejamos cadenas de información muy largas.
Intentamos transmitir esos mensajes a la gente y luego aparece alguien que simplemente grita teoría de la conspiración o usa palabras como noticias falsas. Y esas dos palabras para algunas personas bastan para destruir un análisis largo, cuidadoso y bien razonado. Y claro, puede surgir la idea, como acabas de decir, de si no deberíis recurrir también a la propaganda y difundir fragmentos de contenido emocional, pero yo diría que no. No deberíamos hacerlo porque no debemos olvidar una cosa.
Y esto también es importante en el contexto de la propaganda. Las emociones duran muy poco. Puedes sentirte enfadado un minuto y eso puede durar cinco, pero no se mantiene. Las emociones se pueden provocar, pero para que la propaganda funcione, y esto es justo lo que estamos viendo ahora. Si te quedas en la superficie emocional, necesitas un esfuerzo constante diario para mantener esas emociones vivas. No basta con que, por ejemplo, el mes pasado tuviéramos una historia sobre lo peligroso que es Putin. No hace falta que cada semana o incluso cada dos o tres días haya una historia sobre drones rusos encontrados por ahí o agentes rusos descubiertos aquí y allá. Ya sabes que Putin está al borde, no sé, del fracas y cada día necesitas la repetición de estas, diría yo, operaciones psicológicas.
No puedo probarlo, pero tuvimos la iniciativa de integridad y otras cosas, que sería otro tema. Pero necesitas una repetición constante y necesitas una estimulación constante de las emociones.
Y no olvidemos que la información y el hecho de reflexionar sobre las cosas actúa en otro nivel de nuestra mente. Es más lento. Podrías decir que esto se parece a la distinción entre el sistema uno y el sistema dos de Kahneman, que también sería otro tema ahora mismo.
Pero solo para explicarlo brevemente, la información permanece y si piensas las cosas con calma, permanece. Y si te muestro, por ejemplo, una imagen de un niño y te digo que Putin mató a ese niño, vas a decir, «Espera un momento, ¿de dónde ha salido esa imagen?»
Y creo que sé un poco más sobre la expansión de la OTAN y todo eso, así que no me voy a dejar provocar por mensajes como Putin mató a los bebés que por supuesto están circulando.
Strack-Zimmermann dijo que Putin, creo que fue él, robó 700,000 niños a sus padres y cosas así. Así que si tienes información y la mantienes, puedes contrarrestar esos picos emocionales. Y por eso nuestro trabajo, creo, tiene valor y también es importante. No todo el mundo va a decir, «Me tomo el tiempo, pero creo que deberían hacerlo.»
Y por eso tenemos que seguir adelante, porque al final, ya sabes, cuanto más sabes, más difícil es que te manipulen con esos mensajes emocionales y por eso tienen que hacerlo, por su valor.
Y no olvidemos algo porque, bueno, puede que haya gente que no esté de acuerdo.
Hay distintas formas de abordar este problema de la propaganda.
Yo sé que uno de los padrinos, uno de los fundadores de la propaganda, Edward Edward Bernays, el sobrino de Sigmund Freud, siempre defendió la idea de que la propaganda debía combatirse con más propaganda. Por ejemplo, él fue quien hizo campañas de propaganda para los cigarrillos. Sí. Y decía que después de cenar había que fumar un cigarrillo porque limpiaba la boca. Era muy saludable y te mantenía más delgado que si comías chocolate. Así fue como vendió los cigarrillos.
Y luego también trabajó para una empresa que vendía chocolate y le dijeron, «Un momento, señor Bernice. Queremos que venda nuestro chocolate, pero usted está diciendo a la gente que fume un cigarrillo después de cenar y que no coma chocolate. Eso no es bueno para nuestro negocio.» Y él respondió, «De acuerdo.» Así que tenemos una guerra de propaganda en marcha. La guerra de propaganda. chocolate contra cigarrillos, ¿quién va a ganar? Y por eso siempre intentaba promover más y más propaganda, pero yo diría que no deberíamos hacer eso. Esa es, digamos, mi forma de entenderlo y uno de los principios que he establecido para mi trabajo.
Creo que deberíamos centrarnos en la información, en la iluminación y en contar historias que estén bien fundamentadas. Al final, creo que eso es lo que perdura y lo que puede mantenernos en marcha.
Gracias por defender la integridad, también la integridad intelectual, por no venderse.
Aunque debo decir que he aprendido a hacer mis miniaturas mucho más llamativas porque todo el mundo dice que no le gusta el clickbait, ya sabes, porque te hace sentir un poco infantilizado y todo eso, pero al mismo tiempo siempre funciona. Es así.
Y creo que tenemos que enfrentarnos a eso también en lo que hacemos, al menos por un tiempo. Pero quizá la cuestión sea cómo diseñar una buena estrategia para contrarrestar esa propaganda a través de esos distintos mecanismos. Y me pregunto si en tu opinión alguien ha dado con la clave.
Capítulo 8: Autocuidado y reflexiones finales
¿Hay algún libro que puedas decir, «Sí, ese libro lo ha resuelto» en el sentido de una estrategia para contrarrestar la propaganda tanto a nivel individual como a nivel social?
Bueno, hay muchos libros que puedes probar. Hay uno que se llama Libera tu mente. Es de dos expertos en persuasion que durante la pandemia de la COVID se sintieron muy desilusionados con los esfuerzos que se estaban haciendo para empujar a la gente hacia las vacunas y cosas así. Y escribieron este libro que explica, ya sabes, esta es la estrategia y así es como se puede contrarrestar.
Creo que todo depende de cómo veas a las personas y yo intento verlas en su conjunto. Por eso he incluido todo un capítulo sobre qué deberíamos hacer en un mundo lleno de guerra cognitiva y cómo podemos contrarrestarla.
Escribí ese capítulo en mi libro donde digo que tenemos que, bueno, fortalecernos, tenemos que fortalecer nuestras relaciones.
Tenemos que ser conscientes de que nuestros corazones y nuestras mentes están en el centro de estas técnicas de guerra psicológica tan modernas y tan sofisticadas todos los días. Y si somos muy cuidadosos con nuestra confianza, si no confiamos a ciegas, sino que pedimos pruebas primero y además, como acabamos de comentar, cuidamos de nosotros mismos y tratamos de no agotarnos, pues eso, relajarnos, desconectar de los medios, solo pueden manipularte cuando interactúas. Si no interactúas, no pueden manipularte. No hay manera de que un programa de tertulia, un artículo de prensa o lo que sea te afecte si no lo ves. Es algo muy sencillo, pero muy eficaz. Si pasas el tiempo paseando por el bosque, con tu familia, con tu perro o lo que sea, lo pasas bien y después te sientes mejor.
Haces algo por tu cuerpo, haces algo por tu mente. Y creo que si nos miramos como seres completos, entonces cuando nos cuidamos somos más conscientes de la manipulación. Intentamos evitarla todo lo posible. Creo que esos son pasos muy importantes.
Y luego con la energía que tenemos hay que elegir con cuidado dónde pongo mi energía? ¿Qué veo? ¿Qué decido no ver?
Yo recomiendo, por ejemplo, ver estudios sobre neutralidad. Porque siempre hay información muy valiosa ahí fuera. Así que dedica tu tiempo a eso. Y si en algún momento sientes que ya está bien, que hoy has tenido suficiente y no quieres más, lo apagas. Pasas tiempo con tu familia y poco a poco vas encontrando una salida junto a buenos amigos.
Fuerza. El amor es lo más importante que tenemos. Céntrate en el amor. Céntrate en la luz y eso es lo que nos va a guiar para salir de esta miseria.
Me gusta eso, cuidarse a uno mismo, señoras y señores. Cuidarse como una forma de resistencia y también como una forma de fortaleza para poder, bueno, contrarrestar parte de lo que la sociedad nos está lanzando ahora mismo.
Shonas, para la gente que quiera leer más cosas tuyas, ¿hay algún sitio donde publiques algo en inglés de vez en cuando?
Estoy intentando poner en marcha un canal en inglés, así que ya veremos a dónde nos lleva eso. Pero de momento creo que un par de mis artículos se han traducido al inglés. Aún así, por ahora creo que el enfoque principal sigue siendo la región Dax, es decir, Alemania, Austria y Suiza.
Vale, pues para quien esté interesado y además sepa leer en alemán, de verdad lo recomiendo muchísimo.
Jonas ha escrito dos libros estupendos.
Bueno, en realidad ha escrito más, pero hay dos en particular. Guerra cognitiva y el otro, perdona, ¿cómo era el título?
Juegos de guerra. Juegos de guerra. Sí.
Ahí analizas todas las maniobras de la OTAN, lo que realmente hacen y lo que dicen abiertamente sobre su visión de cómo librar una guerra, lo cual es realmente inquietante. Lo recomiendo de verdad y te volveremos a tener en el canal también. Jonas Tögel, muchísimas gracias por tu tiempo hoy.
Gracias, Pascal.